Iloraz sumienia

OSIATYŃSKI; Obywatelskie nieposłuszeństwo? Ludzie chcą łamać prawo za frajer. | ZOLL: Klauzula sumienia dla farmaceutów nie powinna obejmować środków antykoncepcyjnych. Z Wiktorem Osiatyńskim i Andrzej Zollem rozmawia Marek Zając

Marek Zając: Co to jest sumienie?

WIKTOR OSIATYŃSKI: Sumienie to mały wewnętrzny głos pozwalający mnie i innym odróżniać dobro od zła. To, co się nazywa ja. Nie ma charakteru normatywnego, powszechnego. Często się będzie u różnych ludzi pokrywać, ale nie zawsze i niekoniecznie.

ANDRZEJ ZOLL: Na razie muszę się z Panem zgodzić…

WIKTOR OSIATYŃSKI:…ale na pewno jeszcze się pokłócimy.

ANDRZEJ ZOLL: Na pewno, ale nie teraz. Oczywiście nie każdy tak samo wartościuje dobro i zło. To jest związane z wieloma czynnikami, z systemem etycznym, z wrażliwością moralną człowieka, z wychowaniem itd.

Niby mały wewnętrzny głos, ale na tyle duży, aby został usłyszany przez prawników. Co to jest klauzula sumienia?

WIKTOR OSIATYŃSKI: Polemizowałbym, czy na tyle duży, że powinien być usłyszany przez prawników. Prawo może głos wewnętrzny uwzględniać, gdy w jego imię człowiek decyduje się na działanie, które odbiega od norm prawnych, ale pod trzema warunkami. Po pierwsze, sytuacja musi być wyjątkowa. Po drugie, nie może to naruszać praw innych. Po trzecie, nic nie ma darmo.

To znaczy?

WIKTOR OSIATYŃSKI: Mówiąc o klauzuli sumienia, widzę wielkie podobieństwo do teorii nieposłuszeństwa obywatelskiego, które polega na tym, że – łamiąc prawo – chcę wywołać kryzys, ale jestem gotów ponieść koszty. Henry David Thoreau esej o nieposłuszeństwie obywatelskim pisał w więzieniu. Odmówił płacenia podatków, bo nie chciał łożyć na wojnę z Meksykiem, ale wcale nie żądał zwolnienia z więzienia. Przez własne poświęcenie chciał wywołać kryzys, skłonić władze i współobywateli do myślenia. Kiedy natomiast dziś słyszę w Polsce wezwania do obywatelskiego nieposłuszeństwa, robi mi się smutno, bo ludzie chcą po prostu łamać prawo za frajer.

Ale co nieposłuszeństwo obywatelskie ma wspólnego z klauzulą sumienia?

WIKTOR OSIATYŃSKI: Klauzula sumienia również powinna być wynikiem długiego, trudnego procesu. Poza tym człowiek nie może się na nią powoływać ot tak – „nie zrobię, bo mi sumienie nie pozwala”. Dobrym przykładem jest odmowa służby w wojsku. Po pierwsze, trzeba przecież odbyć służbę zastępczą. Po drugie, bardzo ciekawe orzeczenie sądu apelacyjnego w Massachusetts z 1970 r. stanowi, że odmowę uzasadnia tylko trwałość poglądów antywojennych. To musi być konsekwentna, świadoma postawa życiowa, a nie widzimisię.
ANDRZEJ ZOLL: I tu nasze drogi się rozchodzą, bo dla mnie sprzeciw obywatelski jest jednak czymś zupełnie innym niż klauzula sumienia. To postawa, która ma doprowadzić do zmiany obowiązującego prawa. Obywatel demonstruje opór, żeby przede wszystkim władze dostrzegły szerszy problem. Tymczasem klauzula sumienia to zezwolenie przez prawo na postępowanie zgodne z sumieniem. Albo – ujmując rzecz negatywnie – niemożliwość nakazania działań z sumieniem sprzecznych, która jest elementem wmontowanym w porządek prawny. W grę wchodzą tu tylko powszechnie akceptowane systemy etyczne. Nie będziemy się przecież rozwodzić nad klauzulą sumienia dla satanistów.

Żaden system prawny w demokratycznym państwie nie może zmuszać człowieka do postąpienia wbrew jego wewnętrznemu głosowi. Tu powstaje inny problem: gdzie jest granica klauzuli sumienia?

Powtarzamy, że moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka. Może moje sumienie kończy się tam, gdzie zaczyna się sumienie innych?

WIKTOR OSIATYŃSKI: W ogóle unikałbym wprowadzenia pojęcia sumienia na grunt życia społecznego. Powtarzam: to możliwe tylko i wyłącznie w wyjątkowych przypadkach. Dlatego klauzula sumienia, którą rezolucja Rada Europy z 2010 r. uznaje w przypadku lekarzy, jest bardzo ściśle określona.

Żyjemy w świecie ponowoczesnym, w którym coraz więcej ludzi usiłuje narzucić swe normy kulturowe, etyczne lub osobiste innym. Raz po raz mamy do czynienia z konfliktem między prawami różnych ludzi. To bardzo trudne sprawy. Jest prawo lekarza, by zgodnie z jego sumieniem odmówić aborcji, i jest kobieta, która padła ofiarą gwałtu i ma prawo przerwać ciążę. Albo gdy donoszenie ciąży zagraża życiu matki. Oczywiście sumienie może zwolnić jednego lekarza, ale nie może zwolnić całego państwa.

Robiłbym wszystko, co tylko możliwe, żeby z tych konfliktowych sytuacji usunąć arbitralność. Dlatego jestem przeciw rozszerzaniu klauzuli sumienia, czyli pola, w którym człowiek według własnych ocen i własnego widzimisię decyduje o czymś, od czego zależą prawa i los drugiego człowieka. Obecne roszczenia różnych osób i grup żądających klauzuli sumienia uważam wręcz za moralny regres. Zamiast powoływać się na sumienie – niech starają się w długim i żmudnym procesie zmienić prawo. Natomiast nie może być tak, żeby aptekarze za frajer mogli decydować, co będą sprzedawać, a czego nie będą. Mogą zamknąć apteki i przekonywać np. Radę Europy, by poszerzyła swą rezolucję.
ANDRZEJ ZOLL: Absolutnie nie wiązałbym możliwości powoływania się na klauzulę sumienia z rozszerzaniem arbitralności. Wróciłbym do pytania o granice. Otóż w sytuacjach konfliktowych zawsze trzeba uwzględnić jakość chronionych przez normę prawną dóbr. Pan mówił o aborcji, gdy zagrożone jest życie lub zdrowie kobiety. Ja nie widzę tu możliwości powołania się na klauzulę sumienia.

WIKTOR OSIATYŃSKI: Lekarze się na nią powołują.

ANDRZEJ ZOLL: Art. 39 ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty akurat wyłącza taką możliwość. Tam, gdzie chodzi o ratowanie życia, klauzula sumienia nie może być najważniejsza.

Przy farmaceutach widzę inny problem. Zostawmy na razie Radę Europy, a przyjrzyjmy się orzeczeniu Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości z października zeszłego roku. Jego wielka izba bardzo wyraźnie wskazała, że embrion – bez względu na stadium rozwoju i na to, jak powstał – obdarzony jest godnością człowieka. W związku z tym np. sprzedawanie w aptekach wszystkich środków poronnych może moim zdaniem podchodzić pod klauzulę sumienia. I jeszcze jedno: art. 18 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych zakazuje zmuszania człowieka do postępowania wbrew własnemu sumieniu.

WIKTOR OSIATYŃSKI: Tyle że farmaceuta świadczy usługi rynkowe dobrowolnie i odpłatnie. Art. 18 mówi o sytuacjach, kiedy państwo przymusza obywatela do działania wbrew sumieniu. Tu nie ma przymusu.

Mogę jednak szukać z Panem kompromisu. Załóżmy, że lekarzy zrównamy z aptekarzami, co wydaje mi się kruczkiem prawnym, i przyjmiemy, że środki wczesnoporonne obejmuje klauzula sumienia. Aptekarz musiałby jednak mieć obowiązek poinformowania, gdzie klient dostanie taką pigułkę. I absolutnie nie wchodzi w grę odmowa sprzedaży środków antykoncepcyjnych, czyli np. prezerwatyw. Na szczęście na co dzień nie potrzebuję snuć rozważań, kiedy zaczyna się ludzkie życie obdarzone godnością. Ale raczej złożyłbym zdanie odrębne od orzeczenia wielkiej izby Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Natomiast absurdem byłoby twierdzić, że plemnik to życie.

ANDRZEJ ZOLL: Tu się zgadzamy. Próbuję tylko pokazać, że klauzula sumienia dla aptekarzy w przypadku środków poronnych to nie tyle kwestia światopoglądu czy religii, ale wręcz dobra chronionego prawem. Bo – powtarzam – według prawa europejskiego zarodek obdarzony jest godnością. Jak taka klauzula byłaby uregulowana w szczegółach; czy farmaceuta miałby informować, gdzie można kupić pigułkę; czy powinna być tabliczka, że tu nie sprzedajemy, ale w aptece za rogiem już tak – to już kwestia drugorzędna.
WIKTOR OSIATYŃSKI: Z punktu widzenia prawa człowieka np. do bezpiecznego współżycia to sprawa bardzo ważna. Ani prawnie, ani nawet moralnie nie można dziś zażądać od ludzi, aby seks służył wyłącznie prokreacji. Bezpieczny seks to wartość, która wśród zwolenników klauzuli sumienia jest negowana, a ja bym ją stawiał bardzo wysoko.

ANDRZEJ ZOLL: Prawo do bezpiecznego seksu jest prawem człowieka. Ale środki poronne to zupełnie inna kwestia.

WIKTOR OSIATYŃSKI: Wciąż jednak nie zgadzam się z Pana sformułowaniem, że uregulowania dotyczące dostępności są drugorzędne. To główny problem np. naszego nieprecyzyjnego ustawodawstwa w sprawie aborcji. Chodzi o sytuacje, gdy na klauzulę sumienia powołuje się nie tylko lekarz, ale też cały szpital. Kobietę pozbawia się prawa do aborcji, bo klauzula sumienia jest nadużywana.

ANDRZEJ ZOLL: Tu będzie bardzo trudno o porozumienie między nami, bo moim zdaniem na gruncie naszego porządku prawnego nie można mówić o prawie do przerywania ciąży. Możemy mówić tylko o przypadkach, w których aborcja jest dopuszczalna.

WIKTOR OSIATYŃSKI: To nie jest oczywiście prawo powszechne, ale ofiara gwałtu ma prawo do aborcji. Dobrym przykładem jest wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Alicji Tysiąc, który uznał, że Polska nie wskazała procedur odwoławczych w sytuacji, gdy lekarze odmówili aborcji.

Kompromisowo sugeruję jednak, żeby nie mówić o prawie do aborcji, ale o uprawnieniu. I państwo jest zobowiązane do takiego zorganizowania życia społecznego, by to uprawnienie było szanowane. Jeżeli nie ma blisko innego szpitala, dyrektor powinien zatrudnić minimum jednego lekarza, który zrobi aborcję. I pielęgniarki, bo one też domagały się klauzuli i ją dostały.

Nasza dyskusja dotyczy zresztą o wiele głębszego problemu. Po II wojnie światowej nie było jak osądzić zbrodniarzy niemieckich. Dlatego w Norymberdze powołano się na prawo natury. Na szczęście szybko znaleźli się ludzie, związani głównie z Komisją Praw Człowieka w Radzie Społeczno-Gospodarczej ONZ, którzy się zorientowali, że odrodzenie się filozofii prawa natury jest czymś właściwie niebezpiecznym. Po pierwsze, umożliwi arbitralne działanie państwa, bo nikt tak do końca nie wie, czym prawo natury jest. Po drugie, umożliwi ogromny wpływ na życie społeczne przywódcom duchowym i religijnym, bo oni mają większe roszczenia do wypowiadania się w tych kwestiach. W latach 1944-50 dokonano więc olbrzymiego wysiłku, by prawo natury skodyfikować. Chodzi m.in. o konwencje o ludobójstwie, pakty praw człowieka i konstytucje. I to jest wspaniałe osiągnięcie ludzkości.
ANDRZEJ ZOLL: Pan wie, że ja też jestem zwolennikiem jak najbardziej precyzyjnego prawa stanowionego. Ale bez nawiązania do prawa natury stracilibyśmy instrument do jego oceny. Zgadzam się, że nawiązywanie do prawa natury zaczyna być o tyle zbędne, że mamy dobrze skodyfikowane prawa człowieka. Np. polską konstytucję i art. 30, który mówi o przyrodzonej i niezbywalnej godności człowieka jako źródle wolności i praw. Czyli nawiązuje do jakiegoś stanu przed prawem stanowionym. I zgadzam się z Panem, że klauzula sumienia bywa nadużywana, ale to nie ma nic wspólnego z sednem naszego sporu, czy aptekarze powinni mieć prawo odmowy sprzedaży środków poronnych.

A może zamiast żądać klauzuli sumienia powinni – jak sugeruje prof. Osiatyński – po prostu zrezygnować z zawodu?

ANDRZEJ ZOLL: Środków poronnych w ogóle nie powinno być na rynku, bo pozwalają ominąć prawne ograniczenia w przerywaniu ciąży. To znaczy: umożliwiają łamanie ustawy.

WIKTOR OSIATYŃSKI: Ustawa nie mówi, że jednodniowy zarodek jest życiem.

ANDRZEJ ZOLL: Nie mówi też, że nie jest.

WIKTOR OSIATYŃSKI: Ale zastosowanie środka wczesnoporonnego na pewno nie jest przestępstwem. To trzeba by dopiero skodyfikować, co byłoby prawdopodobnie trudne i uważam, że zagrażałoby wielu bardzo ważnym wartościom. To już jest jednak dyskusja filozoficzna.

Pan przyjmuje założenie, że jednodniowy zarodek jest życiem. Ja – że jest życiem potencjalnym albo jeszcze nie jest życiem, w każdym razie nie takim obdarzonym godnością. Trudno się będzie przekonać. To są primary questions. Ważne natomiast, czy jesteśmy w stanie dogadać się co do reguł.

Od czasu prac nad konstytucją wyrobiłem sobie przeświadczenie, żeby odróżniać zasady od reguł. Zasady są niezbędne. Bez nich zginę. W społeczeństwie muszą istnieć autorytety moralne. Kiedyś byli to pisarze, intelektualiści, może sędziowie sądów wysokich. Te autorytety muszą bronić zasad. Natomiast w pluralistycznym społeczeństwie konieczne jest stworzenie systemu współżycia wokół reguł, nie zasad. W przeciwnym razie się pozabijamy. Szkoda, że w Polsce była silna presja, żeby do konstytucji i ustaw wpisywać zasady, a nie reguły.

Kłopot też w tym, że wciąż bagatelizujemy w dyskusji fakt, moim zdaniem skandaliczny i wołający o pomstę do nieba, czyli żądania farmaceutów, by klauzula sumienia dotyczyła też sprzedaży prezerwatyw. W warunkach epidemii AIDS to zbrodnia. Moim zdaniem prawo do korzystania z prezerwatywy jest równie silne jak prawo życia zarodka.
ANDRZEJ ZOLL: Trzeba odróżnić dwie sprawy. Problem dobra i zła w świetle np. nauki Kościoła, w tym etyki życia seksualnego – od tych wartości, które mają znaczenie podstawowe i nie są zależne od religii. Nie wyobrażam sobie, np. żądania, aby prawo zakazywało jedzenia w piątek mięsa. To byłby fundamentalizm. Ale spór, czy jednodniowy zarodek jest życiem, nie jest problemem wiary, tylko antropologii.

WIKTOR OSIATYŃSKI: Jest problemem wiary.

ANDRZEJ ZOLL: Nie jest.

WIKTOR OSIATYŃSKI: W moim pokoleniu, a jestem od Pana trzy lata młodszy, więc mogę powiedzieć, że w naszym pokoleniu, kiedy byliśmy młodzi – liczba ludzi, która uważała, że zarodek jednodniowy jest życiem, była pewnie nie większa niż 5-10 proc. A były to czasy, kiedy jeszcze więcej Polaków chodziło do kościoła niż dziś. Dopiero odrodzenie religijne, które nastąpiło w latach 80. w USA, a także u nas – zmieniło świadomość. Zmieniły się przekonania, co jest dobre, a co złe.

ANDRZEJ ZOLL: Już przed wojną przerywanie ciąży traktowano jak zabójstwo. Świadomość zmieniła dopiero ustawa z 1956 r. I ma Pan rację, ludzie przestali patrzeć na zarodek, na płód, jak na człowieka. Ale wraz z osiągnięciami medycyny nastąpiły zmiany; nie bez wpływu jest też nowe ustawodawstwo.

A co do religii i antropologii – Jacek Kuroń, którego trudno posądzić o klerykalizm, obserwując debatę o aborcji na początku lat 90., mówił, że przerywanie ciąży wreszcie przestaje być traktowane jak wyrwanie zęba.

WIKTOR OSIATYŃSKI: Przed wojną istniało wiele ludowych sposobów pozbywania się płodu, makabryczna była liczba zabójstw niemowlaków. Pan mówił o wyrywaniu zęba. Tak, w moim pokoleniu przerywanie ciąży było środkiem antykoncepcyjnym. I to oczywiście było straszne, bo się odbywało ogromnym kosztem moralnym, psychicznym. I nadal będzie się odbywać, jeżeli ograniczymy dostęp do środków antykoncepcyjnych.

ANDRZEJ ZOLL: Powiem jasno: klauzula sumienia dla farmaceutów nie powinna obejmować sprzedaży środków antykoncepcyjnych.
WIKTOR OSIATYŃSKI: To bardzo ważna deklaracja. Pana katoliccy aptekarze uważnie wysłuchają. Mnie pewnie uważają za takiego, co by sam siebie wyskrobał.

Niektórzy lekarze twierdzą: także obowiązek wskazania innego ginekologa czy szpitala, w którym przeprowadza się aborcję, narusza moje sumienie. Tym samym przyczyniam się do realizacji celu, który uznaję za niemoralny. Podzielają Panowie to uzasadnienie?

ANDRZEJ ZOLL: Tak. Jeżeli np. uważam przerwanie ciąży w wyniku choroby lub wady płodu za zabicie dziecka i wskazuję lekarza, który wykonuje aborcje – mogę widzieć w tym pomocnictwo w zabójstwie. Proszę sobie wyobrazić sytuację takiego człowieka. Przecież to nieludzkie wymagać, by wskazał, kto – w jego przekonaniu – zabije dziecko.

WIKTOR OSIATYŃSKI: Raczej tej opinii nie podzielam. Pierwszy mój odruch – niech ginekolog zmieni zawód. Ale drugi mój odruch jest taki, że dałoby się znaleźć rozwiązanie. W szpitalu mogłoby być miejsce, gdzie udzielano by takich informacji. Lekarz mówiłby: „Proszę iść do pokoju 114, tam dostanie pani informację”.

ANDRZEJ ZOLL: Zgoda. To dobre rozwiązanie.

WIKTOR OSIATYŃSKI: Widzi Pan, co do reguł możemy się zgodzić.

A pamiętają Panowie głośny przypadek dziewczynki z Lublina, gdy ostatecznie to minister zdrowia wskazała szpital dokonujący aborcji?

ANDRZEJ ZOLL: Ministra zdrowia nie dotyczy klauzula sumienia, bo jako urzędnik wykonuje zadania państwa.

Z badań opinii dotyczących klauzuli sumienia dla aptekarzy wynika, że popiera ją 52 proc. Polaków. Prawo nie powinno wsłuchiwać się w głos większości?

WIKTOR OSIATYŃSKI: Zdaję sobie sprawę, że w Polsce w ostatnich kilku latach nastąpiła radykalna zmiana konserwatywna, zwłaszcza w młodym pokoleniu. Ale do zmiany prawa potrzebna jest szeroka debata publiczna. Niestety, w dobie internetu debaty rzadko służą przekonywaniu siebie nawzajem – badania wykazały ponad wszelką wątpliwość, że ludzie sięgają tylko do tych stron, które prezentują ich poglądy. Internet w większym stopniu radykalizuje, niż służy za forum, gdzie ludzie szukają kompromisu.

Ale jest coś jeszcze ważniejszego. Jeżeli uznajemy prawo do bezpiecznego seksu, to na gruncie praw człowieka kompletnie bez znaczenia jest, co myśli większość. Tu zawsze chronimy mniejszość przed większością. Dlatego powtarzam: w przypadku prezerwatyw o klauzuli sumienia nie może być mowy.
Czy to znaczy, że klauzulę sumienia dla aptekarzy w przypadku środków poronnych byłby Pan w stanie zaakceptować – na gruncie reguł, a nie zasad przez siebie wyznawanych?

WIKTOR OSIATYŃSKI: Chyba jeszcze nie. Chyba jeszcze potrzebowałbym dodania zawodu aptekarza do rezolucji Rady Europy sprzed dwóch lat, która dotyczy klauzuli sumienia dla lekarzy. Ale w rezultacie długich i głębokich debat – może tak. No i oczywiście farmaceuta musiałby konkretnie wskazać, gdzie taki środek jest dostępny. Mówiłby, że mam iść np. na ulicę Grójecką.

ANDRZEJ ZOLL: Albo byłyby apteki z logo zielonym i czerwonym.

WIKTOR OSIATYŃSKI: Znalazłoby się rozwiązanie techniczne.

Katechizm Kościoła Katolickiego głosi: „Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swojego sumienia. Gdyby dobrowolnie działał przeciw takiemu sumieniu, potępiałby sam siebie”. Może klauzula sumienia to po prostu kwestia wolności wyznania?

ANDRZEJ ZOLL: Nie. Zdecydowanie rozróżniam obie kwestie.

WIKTOR OSIATYŃSKI: Ja również. I na dodatek w pełni się zgadzam z Katechizmem Kościoła Katolickiego. Proszę posłuchać: człowiek zawsze powinien być posłuszny sądowi swojego sumienia. Ja – mojemu, a nie Ty – mojemu. Kto zagłuszy, stłumi, zgwałci głos sumienia, sam sobie stworzy dramat, z którego będzie szukać wyjścia – często przez alkoholizm, narkomanię, niekiedy samobójstwo. Takich dramatów nie przeżywają psychopaci. Właśnie dlatego, że nie mają sumienia, nie posiadają zdolności odróżniania dobra od zła. Potrafią zabijać z uśmiechem.

PROF. WIKTOR OSIATYŃSKI (1945) jest prawnikiem, socjologiem, działaczem społecznym. Specjalizuje się w prawie konstytucyjnym, ale równie znana jest jego działalność w zakresie profilaktyki uzależnienia od alkoholu.

PROF. ANDRZEJ ZOLL (1942) jest prawnikiem. Był m.in. prezesem Trybunału Konstytucyjnego, Rzecznikiem Praw Obywatelskich i przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej.

Obaj rozmówcy uczestniczyli w pracach nad Konstytucją III RP. Źródło tekstu: tygodnik.onet.pl, 2012 rok